中国的媒体控制和维基泄密（第三部分）

核心提示：网络媒体改变了新闻的议程设置，同时也要求读者自己有更强的分辨能力； 微博的出现让新闻又恢复到了“村口的老榆树”下的评论广场的原生态；怎么看待维基泄密对传统新闻发布方式的冲击？（含阿桑奇接受《时代》专访时的1:31 原声音频）.在今年2月12日，第三期的译者访谈邀请两位嘉宾长平和萧强来谈谈这方面的话题，本次访谈由知名媒体人闾丘露薇主持。以下是访谈全文。（第三 部分）

译者访谈No.3 中国的媒体控制与维基泄密（第三部分）

嘉宾简介

嘉宾一 长平

资深媒体工作者、评论家，曾任《南方周末》新闻部主任，《外滩画报》副总编辑，《南都周刊》副总编辑。由他执笔的评论有：《总有一种力量让我们泪流满面》、《若批评不自由，则赞美无意义》《西藏：真相与民族主义情绪》，著有《抗议的重生》等书。自2010年底，长平被迫离开南方集团，现在为自由撰稿人。但是他的微博被封，国内媒体上很难看到他的评论《长平独报》，希望帮助他的读者可以向他的支付宝账户捐款：Zpcp3@yahoo.com

个人主页：长平的博客
Twitter ID: @chang_ping

嘉宾二 萧强

加 州伯克利大学新闻学院和信息学院客座教授，“中国数字时代”项目的创办者，主持柏克莱大学信息学院“逆权力”实验室研究。研究方向为：中国的新闻审查和互 联网控制、网络信息与媒体的传播方式和社会影响等，曾在《卫报》等媒体上发表多篇和中国的新媒体和审查制度相关的文章。

中国数字时代：http://chinadigitaltimes.net/
Twitter ID: @rockngo

访谈主持 资深媒体人、记者：闾丘露薇

生于上海，著名记者。她曾因2003年在伊拉克战争时作为在巴格达地区唯一的一名华人女记者进行现场报道而获得中国观众极大关注，被誉为“战地玫瑰”。曾出版《我已出发》、《行走中的玫瑰》等书，最新著作《不分东西》。

个人博客：闾丘露薇的凤凰博客

新浪围脖：闾丘露薇
Twitter: @roseluqiu

本次访谈的音频可以在这里下载收听（第三部分）

（上接第二部分）

闾丘：讲到网络，尤其是媒体人运用网络，或者我们来看微博的话，我看到一个很有趣的现象。国内的微博对每个人发布信息是拿一个记者的要求来要求，比如说不 能有假新闻、假消息，那这就是把微博视为媒体，所以有了媒体的专业要求，同时对使用微博各家媒体又有各家媒体的要求，我们也知道这是一个新出现的现象，媒 体人除了在自己工作的平台，那么在网络上他/她究竟可以说多少东西，他/她的言论尺度到底是怎样的？这是个新问题，我看微博的情况好像又是在缩小媒体人可 以表达的空间，萧强你怎么看？

萧强：微博当然很复杂，有多少人就多少种声音。同时，我们又可以看见，不管是在中国 的微博，还是在其他国家，微博也好、社交媒体也好、网络也好，又有一种群体现象。就是你以为它“有多少种人就会有多少种声音”。实际上这些声音非常聚团， 尤其是在政治上，和这些所谓时尚的题材上，就会变成一大拨人只有一种声音，另外一拨人可能有正好相反的声音。一般地说，这种现象不构成一种理性的讨论，有 时候也不构成对事实的检验，但是确实在网络媒体上存在的这样一种传播现象。实际上我在中国的微博要好、博客空间也好，也容易看到同样的东西。使我们如果抛 开更大范围内的政治和经济的体制不说的话，那么至少媒体本身一般是一个企业，或至少是一个组织，媒体人在这个组织里收到一定的限制和规范，而你在微博上一 般来说是以个人的身份，那么个人的身份说错或者说对，这个产生的影响和你在一个组织的受到的限制当然是不一样的。如果你同时又在组织里头，而且又以个人的 身份在网络空间受到牵制，这有各自各自的优势，也完全有可能受到互相的牵制。这个不管是原来在组织你的身份是一名官员、还是一名记者，或者在组织的身份是 一个老板，因为企业也是一个组织，那么这种个人与组织的关系在网络时代形成了非常微妙的变化，实际上这个变化也正好是所有现象中最引人入胜、也最有意思的 部分。

闾丘：对，我觉得这是一个新的现象，拿我自己来说，我都觉得每隔一段时间要检讨一下在网络空间怎么来做，可 能因为我是一个媒体组织里的人，就像萧强刚才说会带来一定的牵制。我想请教一下长平，中国内地的媒体也好，香港的也好，越来越多是依赖网络上的一些事件和 新闻信息。这一点对媒体的新闻专业主义的要求是越来越高的，但是又好像有很多的媒体并不在乎这些，大家更多的是要求快，或者抢时间，但是很多时候我要有一 种担心，如果放弃的一些对基本的新闻报道的要求的话，会不会反而是自己透过一些不专业的做法，把我们的脚步越封越小呢？

长 平：我还是说，为什么说所有的媒体都是老媒体呢？就是我觉得微博等等新媒体的出现实际上是舆论有了一种返祖现象，我们再回头来想为什么会有舆论的开始？舆 论从哪里来？可能就是部落或者村口有一棵老槐树，老槐树下面就形成了一个舆论广场，大家在那里七嘴八舌。那时候有一个人或者几个人声音大一点，或者说意见 中肯一点的话，它就成了舆论领袖，大家都听他多说一些，他在成了意见领袖之后发现这个东西可以获利，后来就靠这个吃饭了。如果这样去看的话，我对新媒体带 来的导致所谓假消息、假新闻，不专业的发言倒是没有那么多的担忧。我也觉得它首先是一个言论的自由市场，的确有很多谣言、很多假消息，但是在一个言论相对 比较开放的空间里，它一定会以最快的速度得到验证、得到纠正。这是一种自我纠正的过程。另外呢，不管媒体多么发达，又会有一些人希望靠言论或者靠舆论的市 场获利，于是这些人必然要以专业的要求来要求自己，要比别人说得更准确、更深刻，他才可能得到他想要的。从这个意义上来说，我也不怎么担心在一个比较开放 的言论空间里，专业媒体会一直放弃自己的专业要求。我反而觉得越多的谣言会促成一些媒体的专业自律。如果把所有的事都管起来，就象过去的年代，都是新华社 发稿的时候，其实大家不怎么在乎专业不专业了。恰好是在一个言论市场比较开放的情况下，专业才有它的好处，才有它的利益所在。我现在是用市场化的利益来解 释，这里面的确实有市场化的因素，同时也有另外的，比如说理想主义的倾向也会促成“我至少要比别人说得更好”，在这一点上两方面都会起作用。我没有那么强 烈的担忧。对新媒体对传统媒体或者对整个媒体带来的变化，我是乐见其成的。

闾丘：萧强你怎么看？在自由的一个环境下媒体人的公信力可以由市场、或者读者来判断。这样你自己势必会对自己有一个定位和要求，但在中国这样的大环境下，如果把柄被抓得多的话，就可能会成为扼杀整个行业或者空间的理由。

萧 强：如果是故意怪罪的话，那不是你可以左右的。因为你可能两方面都做，但是主要的还是在传统媒体、在组织里以专业媒体的方式来做这件事情。那么在整个网络 空间中更多的人并不属于新闻媒体的组织，而且发表的方式完全不一样，比如电视台就不容许你说错一个字，然后过一个小时再更正一次、再更正一次，偶尔可以但 不能经常这样；或者报纸一下几百万份印刷出去就要格外校对，一个错别字也会看出它的不严肃，所以对于发表的要求和标准是不一样的。虽然不是说传统媒体不出 这个错，由于它发表平台的不同、形式的不同，本身就会有不同的要求。要在博客上写两个错别字的话，没关系，改过来就行了；视频即使是有的质量不好，有些地 方被涂改，也还会有人指出和纠正，并不完全在于发表的本人，或者使用的视频一定要象电视台的那么清晰，所以这个标准是不一样的。同时也确实是因为网络空间 相对来说制造错误信息的人很多很容易，但指出别人的错误也很多很容易，它有一个自我纠正的过程。在大多数的情况下，事实性错误在网络空间是很难长久存的。 至于说的是属于某一个组织，以某个身份的人然后在上面出现了错误，或说错了一句话，造成了负面的影响，那是因为你本人的身份带来的。其实那样也可以通过在 网络空间以同样的方式来纠正，自己只要承认错误就可以。从事实的角度来讲没有那么复杂。从意见的角度来讲，就更不需要统一了。他可以有他的意见、你便有你 的意见，最多不同意见可以共存，不一定一方一定要压倒另外的意见。这些都是网络空间的好处，但是也要求所有的用户和读者既是参与性，同时有一种批判性接受 的眼光。如果说一个信息说得不清楚或者说错了，你可以不相信，或者提问题，你可以问别人，你用不着一定要来怪罪网络平台本身。这个判断是你自己的。你可以 不同意他的意见，但是你不用说他本身不应该发表这样的意见。这些都是一个完全不同的信息环境和传播方式，和传统媒体可以比较，但不可以直接互相照搬。
闾丘：那我们来再谈谈议程设置。现在有很多的议题基本上是由网络来进行的，那就和过去议程由传统媒体来设置，我告诉你有什么新闻可以看，产生很大的分别 了。就算是看看驻中国的这些外国媒体的话，他们现在报道也已经经常会给中国网络上的热点新闻带着跑，其实这一点对于我们了解、获得信息的状况会带来不同 呢，萧强？

萧强：议程设置是很重要的一个事情。议程设置是指在传统媒体的时候，特别是在一个不是很市场化，象中国的“权力 决定一切”这样的环境中相对来说是一个从上往下的过程，直到今天你要去读每一条宣传部的指令，它都会经常告诉你说，要把什么什么放在前面，要重点宣传什 么，不要宣传什么，这些都属于议程设置的范围，而且是设置整个社会的议程；象在中央电视台，什么报在前面、什么报在后面，什么不能报。那么在网络时代，这 种“从上到下”控制公众所知道的什么重要、什么不重要、什么前、什么后的议程控制被大大的消弱了。而网络本身这种百万人、千万人互相之间的互动和参与制造 出来的一种新的所谓流行的题目、热点的题目，这个往往不是从上往下、由某些人决定的。即使你觉得中间有一些有影响力的“意见领袖”会起一定的作用，有的时 候好象起相当的作用，但是总的来说，一件事情为什么会流行起来，一个事情为什么会变成大家都谈的事情，几乎不是一个可以预测、可以控制的现象。这个如果你 要去细研究的话，还可以更肯定地说，就是它一定是不可控制的。人们的兴趣的转移和兴趣的互动在一个社区或网络中，信息高度流通的情况下，不是这个现象，也 可能是另外的一个现象；它可能属于某几类现象，或某几类信息，但是你绝对不可能确定某一个信息一定可以流行，也就不能“制造议程”。如果你能确定的话，那 你几乎就可以主宰市场走向，实际是不可能的。

闾丘：这一点的话，长平，我们是不是可以乐观地来说，至少网络所带来 的这样一个优势使得新闻媒体在报道的话题方面已经打破了过往的“由上往下”的这种权威性，或者说一种权力的象征意义，使得权力相对来说变得比较被动一点， 我们经常看到的一些“舆情观察”、“舆情追踪”其实这也是一种比较被动地反映，你怎么看？
长平：可以肯定地说，网络时代的议程设置跟传统媒体的议 程设置已经有很大的不同，它的确具有更大的开放性，另外，网民会起一定的作用；同时，我们也应该看到。有些网络媒体本身作为商业机构，它也在设置议程；另 外宣传部门管理网络媒体，其实也在以传统的方式进行管理，所以有些议题也不完全是好象大家看到的是网民决定的，也是受商业机构和宣传部门控制的。所以另外 一些议程就不可能成为议程，比如说温家宝谈政改，只有他一个人可以谈，其实还有很多网民想谈就谈不了。网民或者说更多的新媒体应该做的事情应该是进一步地 化解这种控制。进一步化解这种权力和商业对媒体的控制可能会更多的情况出现吧。

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在回答《时代》记者Richard Stengel所提出的科技和社交媒体对维基泄密追求更为透明、公开的社会所起的作用这一问题的时候，朱利安・阿桑奇做了这样的回答。（原声音频）

我 先来谈谈透明度问题。我们的目的并不是为了让社会更透明，而是让社会更公正。而多数时候，透明度和开放性会引导社会走向这个方向，因为滥权的计划或行为会 遭到反对，那些想要滥权的组织会在计划执行之前就被反对，或者被曝光，这样这些组织就会失去追随者。关于社交媒体的兴起，其实这很有意思。当我们最初成立 [维基泄密]的时候，我们认为那些博主们、写维基百科的人会做分析工作。想想看，要是能写一篇关于中国的审查机器的最高机密，或是索马里的内部文件，或是 解密美军伊朗计划的文章，肯定比写一篇关于《纽约时报》头版文章或是你家的猫什么的要给力。而我们公布了这些文件。但是情况确并非总是如此。重头的分析工 作是我们来做的，由和我们合作的职业记者和职业人权运动家们完成，而不是普通大众。但是，一旦最初的分析工作完成了，当一篇报道成为了报道之后，我们开始 看到普通人的参与，他们挖掘得更深入，提供了更多的解读。因此社交媒体对我们来说是一种放大器，也是我们的信息来源。

在 维基泄密创办的第一年，当我看到问题所在，我们原以为全世界网民可以协助完成的分析并没有人来做的时候，我知道不能让没有资金来源的大众来完成新闻机构靠 职业机构完成的工作。从大众那儿，你可以得到的是其他形式的贡献，比如说评论，有时候会出现非常好的评论，有时很高层的人会以他们的媒体经验来评论，或者 我们可以接触到爆料者，这时候，有没有媒体经验是很重要的。但是我们不能让人们写那些他们没有直接经验的事。当然，如果你好好想想，这也很自然——他们为 什么想写那些他们不了解的事呢？他们没有这个动力。当人们在博客或其他社交媒体上写政论的时候，我的体会是，他们的目标并不是要揭示真相。而是他们想表现 他们了解当日的最热话题。而要做到这一点，最有效和省力的方式是取材于到处可见的内容——这些内容已经有了相当大的读者群——然后谈谈他们的观点，是否同 意等等。

[clip over]

闾丘：我们来谈最后一个问题，象阿桑奇自己说维基 泄密等等一系列社交媒体的出现，他对于社会的公平正义也好、透明度也好会带来很多正面的帮助，那么对于这一点的话，萧强你怎么看对于中国的公平正义的追 求，或者说，增强信息的透明度也好，一系列新媒体的出现，网络时代的到来会产生怎么样的作用？

萧强：维基泄密这个事件当然是非常有意思的，现在也造成了轩然大波，到现在为止也是一个标志性的事件，如果你具体去看阿桑奇这个人、或者维基泄密本身的话，倒没有什么技术上的了不起的诀窍。它相当于是一个象征性的事件。我想先说一点和我个人有关系的花絮。

三 年前，我收到一封wikileaks发给我的电子邮件，说邀请我参加做他们的顾问。我来一般不参加这些我不知道的项目的顾问，所以我就回了一句话，说请你 介绍一下这个项目，后来就再也没回音了，直到两年前，有些媒体来找我说，你的名字在维基泄密网站的顾问名单上，我看到了以后很吃惊，但谈到维基泄密做的事 情的话，我还觉得很高兴，因为那是关于阿富汗战争的时候美国的一些军事行动伤及平民的现象，我觉得这些现象应该揭露，但我觉得维基泄密未经我的允许就把我 的名字报上去的做法很不靠谱，我还是很不高兴，我就写了一封电子邮件，说请你把我的名字拿下来。那封邮件被退回来了。到今年维基泄密变成了一个世界上重大 的事件，上万封的政府文件被披露，而且手上还拿着银行的文件等等，这就变成了一个新闻的焦点。虽然我个人和这个项目，就象我刚才解释的，没有什么关系，我 对不经认同就把我的名字报上去这一点也觉得很不靠谱，不认同。但是从另外一点大的背景来看，我觉得刚才闾丘说的是对的，就是阿桑奇的维基泄密这样一个项目 确实对我们今天的世界以非常醒目方式提出了这样的问题，就是信息的透明度和这些所谓的组织的秘密的关系，在信息时代要重新审视，否则这类事件还会再次发 生。不管你的组织是国家政府、还是大的银行、还是任何什么机构。在中国也会发生这样的事情，比如中宣部的禁令那是绝对机密的，经常是电话的秘密说得，但是 今天在网上经常可以搜到那些媒体人处于自发抵抗的行为，在网络上泄露出来的这些所谓的机密。那么看到这些所谓机密本身对于这种控制的模式就是一种颠覆、或 者限制、或者是反抗，那么这种控制手段势必在网络时代受到越来越多的挑战。维基泄密只是这种挑战时代的到来的最鲜明的信号。

长 平：在中国做媒体的人其实都……我们原来一再强调的一句话就是，“保密工作无小事”。再小的事都是大事。涉及到保密、国家机密，那都是非常吓人的词。我觉 得维基泄密最大的贡献就是对这些大家认为习以为常的东西的挑战。比如说，国家就一定要有秘密吗？或者说这些秘密应该有谁决定？或者说外交大事这些普通老百 姓能关心吗？对这样的一些观念，它做出了大胆的挑战，我觉得它的价值在这里。维基泄密的意义还不在于它是在传统媒体基础上的完善，而是它是对过去既有模 式、既有观念甚至被神圣化的一些价值观和政治观的挑战，我觉得这是非常有价值的。当然对维基泄密本身来说，可圈可点的东西也有很多，但是我觉得它只是象萧 强提到的“标志性”的事件，或者是一个信号，我乐见类似的挑战和未来更多的刺激，我还希望能看到相同的或者更大的挑战出现我们旧有的思维。

闾丘：谢谢两位，说到维基泄密对世界造成的影响，在中国内地的网站上也有，很多可能不是一个集中的网站，而是一条条的帖子，一条条的信息的时候也起到了类似的作用。谢的谢两位精彩的论述，谢谢大家的参与，也感谢在背后默默支持的工作人员，再见。

（全文完）