北京青年报：艾未未：用尖锐冲击生活常态（2005）

艾未未　用尖锐冲击生活常态

2005年03月24日 北京青年报，黎宛冰

很多对艾未未报道强调的是他的艾青之子的身份，而我宁愿认为是他自己的那些人生轨迹———旅美艺术家、前卫艺术的倡导者、“鸟巢”设计者赫尔佐格和德梅 隆的中国顾问、电视剧《北京人在纽约》的副导演……在刻画我们对他的印象。他的人生态度，他的立场在尖锐地冲击我们习以为常的生活常态的同时，又具有与生 活和解的力量。这个人经常面带微笑，语气和缓，但是这一点也不影响他的尖刻，而且这种锐度是以极好的语感表现出来。在比较功成名就的文化人圈子里已经很少 有人还这样直率地说话。


■我不喜欢深思熟虑

记者：谈谈你父亲艾青对你的影响吧。

艾未未：我 父亲对我们确实没有影响。在我的记忆里，他基本是社会中的一个“闲人”，每天去植物园转一圈，有时候他早上起床很早，坐到书桌旁看看书、发呆。他和其他人 的父母不一样。直到“文化大革命”开始，一下让他干了这个社会中最重的事，就是打扫十几个厕所。那时我们就发现这个人虽然不干事，但干起事来特别认真。

记者：干得很好？

艾未未：他把那些厕所打扫得非常干净、清洁。

艾未未：那时候他六十岁了，但是他还在做小事的时候做得特别认真，这给他带来乐趣。厕所太脏了进不去人，他把它收拾得非常干净，这个不仅是他有快感，所有的人都有快感。

记者：听起来你的家庭气氛其实很宽松，可是你在很多次访谈中说你是经典的人格分裂，那你的人格分裂缘自何处呢？

艾未未：十几岁我父亲经常很嘲弄地说：你长大了之后是可以做一个指导员的，指导员当时是我们的顶头上司，那是一个最威武的人，我也听的出他在挖苦我，后 来反正是指导员没当上，社会里也没什么指导员了。我觉得有的时候行为不一致吧，就很难有一个价值体系，包括思考、行为、在很大程度上都有差异。我觉得我是 个不很完整的人，破裂的人。

记者：一般有精神创伤的人才会有某些心理的疾病，你的很多情绪恰恰并不是来源于生活的艰难。

艾未未：可能我夸张了苦难，可能我耸人听闻想引起别人的注意，故意这样说。

记者：你实际上是和现在第五代电影人处于同一个时间段的，那你觉得你跟他们有共性吗？

艾未未：我觉得我跟他们的共性现在看来非常少。

记者：是不是你从那个时候就放弃了电影呢？

艾未未：我从来也没有做过，我只是在电影学院上了两年以后退学去了美国。

记者：实际上你本来也可能加入第五代的行列。

艾未未：有可能，有可能这句话永远是有可能。因为这条路走岔了以后，还会有别的岔路。所以我觉得这个有可能的也是不可能。那么同时我觉得你刚才谈到第五 代，实际上我觉得这里边有些根本的问题并没谈清楚，什么叫“第五代”？我觉得无论作为一个社会概念来谈，或是作为一个哲学概念来谈，第五代都是个不清楚的 概念。我们简单地说，哪些人是第四代，哪些人是第五代，那样的划分它的含义是非常弱的。不能够这时候出来一批人，就叫第几代，他们在社会理想和对电影的认 识上有什么本质的不同？不能简单地用时间来划代。实际上要谈电影必须从电影的特征来谈。在西方，可能有新浪潮之类的说法。它描写了一个艺术文化活动特征， 描写一种审美的趋向或者说价值观，而简单地以代际划分实际上是抹杀了不同人的这种价值取向。

■做人要厚道是一句威胁用语

记者：去年非常流行一句话：做人要厚道。但是就是你在批评事物的时候，你用的词我觉得都很狠，类似某某很无耻啊、无聊啊、浅薄啊

艾未未：我肯定不是一个厚道的人，我比较尖刻。我觉得做人要厚道是一个威胁用语，这好像是说你还是要出来混，所以你要注意措辞。

记者：但你不也要出去混吗？

艾未未：我可能要出去混，但我不希望混成什么样，该混成什么样混成什么样。

记者：那你从电影学院中途退学去了美国，呆了十几年后为什么又离开？

艾未未：实际上我没有太多的理由，主要觉得纽约很无聊了，因为我在同一个岛上呆了十二年，生活很窘迫，老是想着下一个月怎么办呢？因为你总得交房费啊！尽管我不喜欢考虑这些问题，但下一个月的房费你要想到。

记者：回来能缓解这个问题？

艾未未：回来不能缓解这个问题，但是我觉得生存也不应该成问题，事实上我的理由是父亲生病了。其实我不是一个很有家庭亲情的人，十二年我基本上也不往家里写信，也没有太多的联系。

记者：有从美国回来的艺术家说现在的北京很有江湖色彩。

艾未未：你要说跟中国的其它城市来比，我觉得北京有很强的特征，文化人最多、层面最复杂、阶层圈子非常大，非常多，谁也不需要答理谁，谁也不需要谁买谁 的账，没有一个价值体系能造就北京，这是北京可爱的地方。每天见到的事情又像现实又像是超现实，你会觉得这个城市非常有力量，因为它按照另外的逻辑在运 转。你不是它的一部分，只是它对你有一种压迫感，但同时呢你又会觉得有很大的生活空间，因为有和你认同的人，有这种价值观的人，他们见到你只是高兴，不必 去问你挣多少钱。

记者：你有一句话我觉得很有意思，你说很多商业口号是用廉价的价值来推动生活。

艾未未：实际上 我们在谈这些东西的时候，已经降低了作为人的一些标准。那么从另一个角度来看呢，你可以看到商业口号也是同样在贩卖人的弱点：崇尚权力，崇尚力量。你把所 有的时尚词换一个角度去看，它是在推崇着野蛮。因为它否认精神的力量，只谈物质的力量，如用更多的权利吸引更多的异性。说你在征服或者说你至少在跟征服者 为伍。我觉得这个不能深究了。

■让你感冒了就是好的冬天吗？

记者：那我们现在转为谈谈电影吧！我觉得你不能否认电影文化很大程度上提供一种快餐。

艾未未：我毫不怀疑这个。我喜欢吃甜食，喜欢抚摸，喜欢笑话，喜欢低俗的笑话，喜欢看小段子，我的所有的七情六欲都是最简单和最朴素的。但是我不希望人 们用超出了这种朴素的口气来说电影。比如说谈崇高，谈愤怒，去谈这些。我觉得是糟蹋了那些情感，如果只谈低俗，没有问题。谈快感没有问题，那么至少要让人 快，你不能胳肢别人，我不希望我不想笑的时候你来胳肢我，这个造成我生理上的不舒服。

某些价值观被简单化了，好像是你不是崇高的就是 低贱的，不是艺术的就是商业的，但是事情并不是这么简单，商业的可以是非常好的。为什么不能标榜简单的价值观呢？它让我们的生活降低到了一种无法忍受的这 种水平，就是说你不站在这条队上，就站在那条队上。这是令人不能忍受的，特别是当你看到媒体，看到社会，当你看到人的价值观，都倾向于这种做法的时候。

记者：你对张艺谋有一系列批评的言论。

艾未未：说实话我没有研究过他的片子，我只看过一个。

实际上我本来不想看这些片子，不是我对他有文化的成见，只是他不形成让我看的兴趣。但是我也不必去评价他。但是关于这个所谓的《十面埋伏》啊！也是媒体的人叫我去看吧！那么看完了以后让我谈我的感受，我必然要谈我的感受，这毫无疑问的，就像是吃了只苍蝇。

记者：哪里让人产生这样的感觉呢？

艾未未：那是个苍蝇，无论从任何一方面它都具有苍蝇最完整的解释，它有苍蝇的腿它有苍蝇的翅膀，然后你一口咬下去的时候能挤出苍蝇的汁来，然后你会想到这个苍蝇曾经落到哪堆粪上，是从西边来还是北边来，所以这一切的想象力它就产生了，是不是。

记者：那你觉得一个好的电影的基本元素是什么东西？

艾未未：这个有点像算命，但是我想他对我来说一个好的电影，让我在那儿坐着的两个小时当中，有过特殊的经验。

记者：可是有报道说你看陆川的《可可西里》眼睛红红的，好像很悲伤的样子，然后你又对这个片子予以抨击。

艾未未：我肯定要解释这个逻辑。是这样子的，我很容易悲伤，但是我悲伤的理由是什么，这个片子能因为我悲伤了，它就是好片子吗？

记者：人们一般认为《艺术人生》如果让嘉宾们都哭了，它就是一个好的节目啊。

艾未未：那就好像是让你感冒了就是一个好的冬天。

记者：那么你为什么不喜欢张艺谋，你为什么不喜欢陆川，给我们个理由？

艾未未：先说谁呢？这两个人看起来非常的不一样，这两个人很难比出高低。我们只能用一个标准来判断他们两个人，他们两个人同样的不诚实，他们在他们的作品里表现出极大的不诚实。

记者：不诚实在哪儿？

艾未未：那没有问题，很商业的片子你就把很商业的片子做好，他没有做好。张艺谋我觉得他是因为没有能力，他没有能力是因为他不知道自己要什么。我相信我 们说的好的导演，他浅薄也要浅薄的很诚实很快乐，让我们跟他的浅薄一起庆贺，让我们跟他一起来快乐，但是你一方面作为一个所谓艺术片的导演，另一方面在谈 你代表了中国的文化参加什么奥运会闭幕典礼，这就值得注意了。

我觉得我没有办法深究这个问题。这是我的知觉，我的知觉是跟其他事情连在一起的，可能跟我对社会的判断我对社会的行为的方式是连在一起的，不一定准确。那么回头说陆川，实际上他的看片会，他请我去的，我不应该做人这么不厚道，是不是？

记者：对。

艾未未：但是我做人已经很不厚道了，保持一致性比较好，让所有的人知道千万不要请我去。因为他是一个不厚道的人，你们为什么要请他。

■平庸也有优势

记者：你觉得作为一个电影人诚实是一种必要的态度吗？

艾未未：我觉得至少应该明白你在做什么，你的理由和所表达的这种意愿和你的方式应该有一致性，我觉得一致必需要有。你如果不能自圆其说，别人就会说你尾 巴都露出来了，你还在干吗呢？这个事很简单，我记得王朔———我挺佩服的一个作家，当时他就说过一些人，那么我就说你挺勇敢的。王朔说得很简单，他说这好 像跟勇敢没什么关系，因为我佩服他挺不容易，因为整个社会没有这种声音，就跟在菜摊上你吆喝了一声：有贼啊！是不是，难道这种声音也不允许说吗？对不对， 没有贼的时候你怕什么呢？我说有贼也不会使你包丢了。

记者：有时候边缘化的题材是年轻导演们为被外界接受的一个策略。

艾未未：我讨厌的是一个年轻的导演在走这种捷径。我用了一个词———贩卖伤疤，我想难道一个导演在他想拍第一个电影的时候，他对他最熟悉的生活竟然没有 感受。我觉得电影跟生命没有任何关系，把他说的跟生死存亡有关系，跟我们不熟悉的文化有关。我觉得这是一个过于商业化的构架，当然不要说它里面的整个故事 的发展，没有任何情绪可言，你可以看作者在煽的什么情，他到底这里面有多少智慧可言，这东西几斤几两是很清楚的，这个东西一榨能流出几滴水来有什么汁，你 哪怕是毒品至少也是一个浓缩的毒品，或者说你的臭豆腐也得做臭了吧！对不对，我觉得你是在卖假货。他们都是在卖注水猪肉，这是一个问题。

记者：他也许极其真诚地在追求。

艾未未：我也是极其真诚地在说，这就是你的追求，毫无疑问，他不可能提着自己的耳朵把自己提起来的，这是不可能的。

我觉得没有这个能力，说大一点是他们处在这么一个大的环境下，却说中国这个民族都没有能力去真正的去反省或探讨这个民族文化的问题，这是中国的现状。为 什么说它代表了这个民族文化，这确实是我们今天的一个现状。我们缺乏独立的知识分子，所谓的独立的知识分子即他不受现在流行的价值和权势的影响，更多考虑 人的处境和情感，甚至是人的弱点，人的弱点也是力量。对不对？但是简单的这种分析啊或者是欺骗或是把情感降低到最符号化或最表面化的一个层面的时候，实在 是没有办法让我们和他分享这种感觉，我并没有希望他们做出更好的东西，我对这个东西本身并没有什么期待，但是我只能是说这不是最好的苹果。

记者：你还批评张艺谋是个农民。

艾未未：我这样说呢好像又有点刻薄，好像我说农民怎么怎么样，我也是一个农民，但是说的不准确。我觉得他代表了一种获得很小的利益以后，或者获得巨大的 利益以后的那种蛮横，既然能获得这种利益，那么他就成为一种文化的代言人，就是人们开始崇尚他所体现出来的这种价值观，我觉得这个事情必须说，因为这个直 接影响到我。

记者：怎么直接影响到你啊？

艾未未：因为这样的价值观所生存的社会使我对人类失望，这就影响到了我。

我觉得影片里面暴露出极大的不自信。难道你一定要用多少秒来展现几千年吗？这种展示要有直接的文化符号才叫展示吗？今天的智慧在哪里，你跟当今的社会的 智慧有什么样的联系，对今天的一个年轻人一个儿童他们的感观系统，他们的理解系统有什么启发吗？还是说这是我们老祖宗留下的一个缠脚布。这实际上是对自己 文化的不尊重。

我们见到的哪一个有文化的人是出口成章的？必须言必称商周，言必称罗马。文化不是这样体验的，但是作为一个专业的人才 的所谓文化大使，在经营了这么多年连最直接的表达方式，连最简单的一种传达的可能性，都能误解到如此之深，你对社会毫无疑问在贩卖着一种最平庸的哲学。我 觉得他的成功只是告诉人们平庸可以达到什么样的极致，平庸也有他的优势。

■关于“鸟巢”

记者：你是怎么介入到鸟巢的设计中去的？

艾未未：非常偶然。我是作当代艺术的，那么我开始自己盖起了自己这个房子，然后人家说这是建筑。后来我做了一些跟建筑有关的事，大家觉得还不错。这个时 候呢有一个收藏家是瑞士的大使，他知道我喜欢建筑，他是搞艺术收藏的，赫尔佐格作为邀请人参加这个投标，后来他们邀请我加入他们的小组做设计，做顾问。

记者：那么“鸟巢”是怎么开始的？

艾未未：一个体育场它要满足十万人的观赏，它是一个非常集中强化的建筑，有一定的功能。满足十万人坐进去不难。但它实际上有不同的品质，因为有的体育场 观赏性会好，有的会差，这是我从他们那儿知道的，比如说他们从最初开始就不希望这个体育场有任何梁或柱，他不希望在一个体育场坐的时候有明确的方向性，比 如说两个大梁，两个柱子。这个我非常认同，我觉得一个环境达到一个最好的气氛的时候应该是匀致的，我们都认为我们坐在最好的位置，有近有远这当然没有办 法，但是远的人还可以享受到更大的场面，近的人可以看到运动，它们不是由于简单的处理而造成很多弊端。那么我们在当中都互相的非常的认同好多看法，包括它 的外形应该是什么样的，包括它移开的这个顶和它是分离的还是和它一体的，这里面很多看上去很技术性，但实际上我认为建筑都不是一个高深的东西。因为它从来 都没有脱离过重力，它是在一个非常局限性的条件下，完成一个相对最佳的状态，其实我觉得它是一个很简单的事情。

记者：因为你现在在很多地方担任景观设计啊什么的，那么这个“鸟巢”的进展，你将会起些什么实际作用呢？

艾未未：这个概念最初形成时，我做了很大层面的参与，那么后来它的景观包括它现在的里面标示系统包括它的甚至将来怎么点火炬，我们都在一起工作，都在谈着一些细节的问题，我无非是作为一个中国人，作为一个在西方做当代艺术有些经验的人，给他们提供一些意见。

记者：但是“鸟巢”面对很多批评，比方说它的浪费和它的安排性这个你没留意？

艾未未：我们在谈浪费的时候有几个标准，一个是你花费了多少，第二是你花费这些东西是不是产生了极大的价值。我们投标的时候，被要求做一个40个亿的一个产品，我们满足了这个要求，如果说浪费肯定不是我们的浪费，是甲方要求这样的……

记者：那你设计东西的时候是不是会考虑和普通百姓的亲和性？

艾未未：实际上，我没有这块心病，就是怎么和普通老百姓去亲和。因为我实在认为自己就是普通老百姓，我只要让我高兴，那普通老百姓也就高兴了。如果他们不高兴，我不认为他们是普通老百姓，他们大概是化装成普通老百姓。

艾未未：艺术家。一九五七年八月生于北京，随父亲艾青先生下放新疆，在阴影中度过动乱年代，大多时间干的事是冲洗厕所。返城后，考入北京电影学院，后退学去了美国纽约。一九

九四年至一九九九年在北京主编出版前卫艺术刊物《黑皮书》、《白皮书》、《灰皮书》。一九九八年至今，任“中国艺术文体仓库”艺术总监。

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